Un espagnol apprenant le français à Mulhouse parle en anglais du Maroc à une italienne d'origine chinoise...
- Angela Shihua Yu
- 1 août
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Dernière mise à jour : il y a 1 heure
À l'occasion de la migration de 70000 marocains dans l'enclave espagnole de Ceuta en Afrique du nord fin juillet 2026, Angela Shihua Yu (Radio WNE) reçoit Artur Marin, étudiant espagnol originaire des Canaries, pour évoquer les relations entre l'Espagne et le Maroc et la question du Sahara occidental de plus en plus marocain. Entretien enregistré en anglais en août 2026. Transcription en français ci-dessous.
Angela : Bonjour à toutes et à tous. Aujourd’hui, nous recevons…
Artur : Artur !
Angela : Et cette interview va se faire en anglais. Artur, qui es-tu et pourquoi es-tu ici aujourd’hui ?
Artur : Je m’appelle Artur Marin. Je suis à Mulhouse parce que je veux apprendre le français. Et je suis ici, à la radio, pour parler notamment de l’Espagne et du Maroc.
Angela : Et dans la vie, que fais-tu ?
Artur : Je suis étudiant en biomédecine à l’université. Je vais entrer en deuxième année, j’ai 19 ans et j’étudie à Madrid.
Angela : Ça te plaît ?
Artur : Oui, j’adore. Ma famille vient des îles Canaries et elle me manque beaucoup. Le mode de vie y est très différent du reste de l’Espagne. Mais Madrid est une ville où il se passe énormément de choses, donc j’aime beaucoup aussi.
Angela : Et Mulhouse te plaît ? Comment te sens-tu ici ?
Artur : J’aime beaucoup. J’aime les petites villes, j’ai grandi dans plusieurs petites villes. Mulhouse est encore plus petite, mais elle est très agréable, très jolie. Et les gens sont très gentils.
De tous les endroits que j’ai visités en France, c’est peut-être à Mulhouse que j’ai trouvé les gens les plus accueillants.
Angela : Nous avons décidé de parler de l’Espagne et du Maroc, ce qui peut sembler un peu inattendu à nos auditeurs. Comment t’es-tu intéressé à la politique ?
Artur : La politique fait partie de la vie quotidienne. On ne peut pas vraiment l’ignorer : elle influence ce que nous sommes et notre avenir. J’aimerais d’ailleurs m’engager un jour en politique à partir de mon domaine, la biomédecine. J’aimerais pouvoir contribuer à améliorer la situation des laboratoires et de l’industrie chimique en Espagne, qui, selon moi, pourraient être beaucoup plus développés.
Angela : Justement, nous avons parlé ensemble des relations entre l’Espagne et le Maroc. Personnellement, je connais assez peu la politique espagnole et encore moins la question marocaine. J’ai fait quelques recherches, mais peux-tu nous expliquer pourquoi ce sujet t’intéresse autant ?
Artur : Il y a régulièrement des arrivées importantes de migrants dans les territoires espagnols situés en Afrique du Nord, notamment à Ceuta et Melilla. Selon moi, le plus inquiétant n’est pas seulement l’immigration elle-même. C’est la manière dont ces mouvements de population peuvent être utilisés politiquement. Il y a des personnes qui pensent pouvoir entrer en Espagne et y rester parce qu’elles ont reçu certaines informations par les réseaux sociaux ou par d’autres canaux. Et des gens ont perdu la vie en essayant de franchir ces frontières. C’est évidemment terrible. Pour moi, derrière
cela pose aussi la question du projet du « Grand Maroc ».
Angela : Justement, qu’est-ce que ce « Grand Maroc » ?
Artur : C’est une conception politique et historique selon laquelle le Maroc pourrait revendiquer différents territoires autour de ses frontières actuelles. Ces revendications concernent ou ont concerné plusieurs régions, notamment le Sahara occidental. Cela participe aussi aux tensions entre le Maroc et l’Algérie. Plus largement, je trouve que la question de l’expansion territoriale est redevenue très présente dans la politique internationale. Le Sahara occidental est évidemment au cœur de cette histoire. Le Maroc en contrôle aujourd’hui une grande partie, notamment les zones côtières, tandis que le conflit avec les Sahraouis n’est toujours pas complètement réglé.
Angela : Tu n’es pas encore un homme politique. Là, tu parles bien en tant que citoyen espagnol ?
Artur : Oui, bien sûr.
Angela : Est-ce que, comme citoyen vivant en Espagne, tu ressens personnellement les conséquences de cette situation ?
Artur : En ce moment, je suis ici pour l’été, donc je ne suis pas directement sur place. Mais je continue à parler avec beaucoup de gens en Espagne. Et à Ceuta et Melilla, évidemment, cette question est beaucoup plus présente. Pour moi, c’est inquiétant parce que j’ai parfois l’impression que l’on teste la souveraineté espagnole et la capacité de réaction de l’Espagne. Et puis ce n’est pas une histoire nouvelle. Mon grand-père parle beaucoup du Sahara occidental parce qu’il était militaire. Il était pilote, originaire de La Palma, aux Canaries. En 1975, Franco était très malade et tout le monde savait que l’Espagne se trouvait dans une période extrêmement fragile. Beaucoup de puissances étrangères observaient ce qui allait se passer après sa mort. Le Maroc a profité de cette période pour revendiquer le Sahara occidental.
Il y a alors eu la Marche verte : environ 350 000 Marocains ont marché vers le Sahara occidental. Cette histoire a profondément marqué les Sahraouis et les relations entre l’Espagne et le Maroc.
Angela : Et pour toi, cette histoire reste très actuelle ?
Artur : Oui. On l’a encore vu en 2021 lors de la crise autour de Brahim Ghali, un dirigeant du Front Polisario. Il avait été accueilli dans un hôpital espagnol pour être soigné du Covid. Cela a provoqué une crise diplomatique avec le Maroc et, à cette période, il y a eu une arrivée massive de migrants à Ceuta. C’est pour cela que je dis qu’il y a un contexte historique. Ce n’est pas quelque chose qui apparaît soudainement. Et moi, forcément, je le ressens aussi depuis les Canaries. Ma famille vient de là-bas. J’y ai ma maison, ma famille, ma culture, mes souvenirs. Je ne peux pas imaginer un monde dans lequel je perdrais cet endroit, la maison où je vais avec mon grand-père, les fêtes locales, tout ce qui constitue cette culture. Mais je veux être très clair : je ne rends pas les migrants responsables de cette situation. Je comprends parfaitement quelqu’un qui cherche une vie meilleure. Moi-même, j’ai été immigré. J'ai vécu en Angleterre et le Brexit a bouleversé notre situation quand j’étais enfant. Je sais donc ce que signifie devoir partir ou chercher ailleurs. Je n’accuse ni le migrant ni le Marocain qui cherche simplement à travailler et à faire vivre sa famille. Ce que je critique, c’est l’utilisation politique des migrations par les gouvernements. On ne devrait jamais utiliser des êtres humains comme une arme politique.
Angela : Oui, parce que lorsque des gouvernements utilisent ainsi les migrations, il devient facile de considérer la personne qui arrive dans le pays comme l’ennemi. Alors qu’au fond, les deux côtés recherchent la même chose : pouvoir vivre correctement. Les habitants des Canaries veulent protéger leur maison et leur culture, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’ils sont contre les immigrés.
Artur : Exactement. Les Canaries sont elles-mêmes une terre d’immigration. L’identité canarienne est un mélange. Il y a des Canariens d’origine cubaine, vénézuélienne, colombienne, algérienne, marocaine… Les Canaries ne correspondent pas à une seule origine. Prenez la fête de Los Indianos, à La Palma. Elle rappelle tous ces Canariens partis notamment à Cuba pour chercher une vie meilleure, gagner de l’argent puis revenir aider leur famille. Aujourd’hui, c’est devenu une grande fête populaire.
Nous savons donc parfaitement ce que signifie émigrer. Ma propre famille a connu cette histoire. Certains membres de ma famille sont nés au Venezuela. C’est aussi pour cela que je trouve gênant de voir certains responsables politiques espagnols utiliser l’immigration simplement pour gagner des voix. Il y a eu des morts, des hommes, des femmes, parfois des enfants qui se sont noyés en essayant d'atteindre l'Espagne pour chercher une vie meilleure. Ce n’est pas seulement un argument électoral. On peut évidemment critiquer Pedro Sánchez. Je pense moi-même qu’il a fait des erreurs. Mais il faut essayer de comprendre toute la dimension géopolitique du problème, notamment les relations entre l’Espagne, le Maroc et l’Algérie et la question du gaz. Pour moi, le problème se situe surtout au niveau des gouvernements et des rapports de pouvoir, pas au niveau des personnes qui migrent.
Angela : J’ai fait quelques recherches sur cette histoire. Les relations entre l’Espagne et le Maroc remontent notamment à la période coloniale. Et pendant la carrière militaire de Franco, le Maroc a également joué un rôle important. Puis il y a eu la guerre civile espagnole et l’Armée d’Afrique. Franco est finalement arrivé au pouvoir. Peut-on clairement dire qu’il était un dictateur ?
Artur : Oui, évidemment. J’espère d’ailleurs que tout le monde sait qu’il était un dictateur ! Mais malheureusement, certaines personnes en Espagne ont encore de la sympathie pour Franco.
Angela : Pourquoi ?
Artur :
Parce que certaines personnes pensent qu’elles vivaient mieux sous Franco.
Et il est vrai que certaines catégories de la population ont bénéficié du régime. Mais énormément de gens ont aussi été emprisonnés, persécutés ou tués. Les femmes avaient beaucoup moins de libertés. On ne pouvait pas parler librement. À la fin du franquisme, le régime s’est quelque peu ouvert, notamment parce que l’Espagne cherchait à se rapprocher du monde occidental et que ses relations internationales évoluaient. Mais Franco restait un dictateur. Il y a aussi une confusion sur l’économie. L’Europe a connu une période de forte croissance économique et certaines personnes attribuent directement cette amélioration à Franco. Au début, la politique d’autarcie et de protectionnisme a pourtant eu des conséquences économiques très difficiles. Ensuite, les technocrates ont engagé des réformes qui ont davantage ouvert et modernisé l’économie espagnole. Je peux comprendre qu’une personne ayant personnellement bénéficié du régime puisse conserver une certaine nostalgie. Mon grand-père, par exemple, a bénéficié de certaines choses à cette époque et peut parfois avoir une vision plus positive de cette période. Je peux comprendre son expérience personnelle. Mais lorsqu’une personne de mon âge, qui n’a pas vécu cette époque, se met à défendre une dictature, là, j’ai beaucoup plus de mal à le respecter.
Angela : C’est intéressant parce que beaucoup de nos auditeurs connaissent probablement assez mal cette histoire. Hors d’Espagne, Franco est peut-être beaucoup moins présent dans les mémoires aujourd’hui.
Artur : Absolument. J’ai grandi quelque temps en Angleterre et j’ai beaucoup d’amis anglais. Cela me permet de voir comment l’histoire espagnole est perçue depuis l’extérieur. En Espagne, nous connaissons évidemment Margaret Thatcher, Churchill ou la révolution industrielle britannique.
Mais beaucoup de Britanniques que je connais ne savent pratiquement rien de Franco ou de la guerre civile espagnole.
Et pourtant, la guerre civile espagnole est un événement extrêmement important dans l’histoire européenne. Elle a précédé la Seconde Guerre mondiale et a notamment servi de terrain d’expérimentation militaire aux puissances qui allaient ensuite s’affronter. Tout le monde connaît Mussolini, Hitler ou Staline, mais Franco est parfois beaucoup moins connu hors d’Espagne. En tant qu’Espagnol, ça me surprend, même si je comprends évidemment que notre histoire soit moins familière ailleurs.
Angela : Revenons au Sahara occidental. Pendant la dictature franquiste, l’Espagne contrôlait encore le Sahara espagnol. Le Maroc revendiquait ce territoire et, en 1975, il y a eu la Marche verte. C’est aussi l’année de la mort de Franco.
Artur : Oui. C’est ce que j’évoquais tout à l’heure. Le Maroc savait que l’Espagne traversait une période critique. Franco était mourant, le régime était extrêmement fragile et la question de sa succession se posait. C’était donc un moment propice pour exercer une pression sur l’Espagne. La Marche verte a rassemblé environ 350 000 Marocains qui se sont dirigés vers le Sahara occidental. Pour moi, l’Espagne a alors abandonné les Sahraouis.
Angela : C’est-à-dire ?
Artur : Je pense que nous les avons abandonnés à un moment crucial de leur histoire. Le conflit avec le Front Polisario s’est ensuite développé. Je ne suis évidemment pas d’accord avec tout ce que peut faire un mouvement armé, mais il faut comprendre l’histoire qui a conduit à cette situation. À partir de 1975 et 1976, il y a également eu toute la question de la nationalité des Sahraouis liés à l’Espagne. Je trouve cette histoire douloureuse. Bien sûr, je ne me sens pas personnellement coupable de ce qu’a fait mon pays avant ma naissance. Mais en regardant cela de l’extérieur, je ressens de la tristesse pour les Sahraouis. J’aurais aimé que la décolonisation se passe autrement et que l’Espagne les accompagne davantage. Dès qu’il y a guerre, pauvreté, violences et déplacements de population, ce sont les gens ordinaires qui souffrent.
Angela : L’Espagne s’est finalement retirée du Sahara occidental en 1976. Aujourd’hui, le Maroc contrôle la majeure partie du territoire.
Artur : Oui. D’après ce que je connais de la situation, certaines zones intérieures restent sous le contrôle du Front Polisario, mais la plus grande partie du territoire est contrôlée par le Maroc. Et je précise que je n’ai pas fait de recherches approfondies pour préparer cette interview. Une grande partie de ce que je raconte vient de ce que m’ont transmis mon grand-père, mes parents, l’école et les discussions que j’ai pu avoir.
Angela : C’était justement l’objectif de cette discussion :
donner un aperçu de l’histoire du conflit autour du Sahara occidental et du Front Polisario.
Personnellement, j’en savais très peu avant de préparer cette interview, donc j’ai appris beaucoup de choses. Merci beaucoup Artur d’être venu à Radio WNE et d’avoir partagé ton point de vue avec nous.
Artur : Merci de m’avoir invité. J’adore parler de l’histoire espagnole. Même si j’étudie la biomédecine, l’histoire me passionne. Et je suis très sensible à tout ce qui s’est passé dans cette région. Ce que je souhaite avant tout, c’est la paix, là-bas comme partout ailleurs dans le monde.
Angela : C’est une bonne conclusion. Et si un jour tu te lances vraiment en politique, premièrement, je serai contente de pouvoir ressortir cette interview ! Et deuxièmement, j’espère que tu réussiras à faire bouger les choses.
Artur : Je l’espère. C’est peut-être optimiste, mais j’aimerais pouvoir changer certaines choses.
Angela : On y croit ! Bonne chance pour tes études qui vont bientôt reprendre, bonne chance pour ton apprentissage du français et pour la suite de tes projets.
Artur : Merci !
Angela : Merci Artur.
