Transcription d'un entretien radiophonique réalisé par Erine Oberzusser, Elijah Bakis et Valentin Gaupp au campus Fonderie (Mulhouse) le 17 novembre 2022 dans le cadre de l'UE libre radio du SUAC (service universitaire d'action culturelle) de l'UHA. Pour écouter la version podcast, cliquez-moi.
Pierre-Alain Muller, qui êtes-vous ?
Je suis le président de l'université. Un président est élu pour quatre ans. Je suis à la base professeur des universités et professeur d'informatique. J'ai fait à peu près la moitié de mon mandat.
Pouvez-vous nous expliquer votre parcours, ce que vous avez fait ? Pourquoi avoir décidé de devenir président ?
Parce que je voulais embêter tous les étudiants. Non, je plaisante. Un président d'université, c'est en fait un enseignant chercheur comme les autres, qui est élu par ses pairs pour remplir cette mission pendant un temps donné. Donc vous voyez, ce n'est pas quelqu'un de différent qui viendrait de l'extérieur de l'université. C'est un membre de l'université, un enseignant chercheur qui joue ce rôle pendant un temps donné. Donc, le temps, je vous l'ai dit, c'est quatre ans. Et dans la carrière des enseignants chercheurs, il y a différents temps forts. Il y a l'enseignement, évidemment, ça, vous l'avez déjà remarqué. Il y a aussi la recherche, l'administration, et puis il peut y avoir d'autres missions. Par exemple, la présidence d'une université. Et donc c'est un moment important ou intéressant dans la vie d'un enseignant chercheur.
Pourquoi vous, enseignant chercheur, avez-vous décidé à un moment d'essayer de devenir président d'une université ?
Pour moi, ça fait partie du champ des possibles, vous voyez ? En fait, après avoir passé du temps en début de carrière, on est souvent très focalisé sur la recherche. Enseignant et chercheur, vous voyez cette dualité. On consacre beaucoup d'énergie à la recherche. Ensuite, avec l'âge qui vient, l'aspect transmission devient plus important, vous l'avez peut-être déjà remarqué, pour les gens qui ont atteint la cinquantaine, quelque chose comme ça. L'idée de transmettre aux plus jeunes, c'est quelque chose qui prend beaucoup plus de place.
Et avoir un impact.
Voilà, c'est ça, une espèce d'impact. Et donc, après la rentrée, dans une présidence ou une vice-présidence d'université, c'est l'idée d'apporter un peu plus à la communauté. Et donc il y a des vice-présidents d'université et un président.
Vos fonctions d'enseignant chercheur concernaient quel domaine ?
Je suis un informaticien. Ma spécialité, c’est un peu abscons si on la prononce, c'est la méta-modélisation. C'est-à-dire que je suis un spécialiste de la modélisation des langages.
Ça change d'être président !
Oui, oui c'est vraiment une autre facette du métier.
Et elle vous plaît ?
Il y a du bien et du moins bien. On va dire que oui, bien sûr. Oui, ça me plaît.
Et donc l'UHA, qu'est-ce que c'est ? Qu'est ce qu'on peut y étudier ?
Alors, déjà, c'est une université, le U de UHA veut dire université, c'est important. Il y a à peu près 70 universités en France. La France est un pays qui a fait le choix d'avoir beaucoup d'universités, il y a des pays où vous n’avez pas autant d'universités. Certains parlent d'université de proximité. Les universités sont toujours en proximité d'un public, mais il y a l'idée de l'aménagement du territoire à portée de l'enseignement supérieur un peu partout sur le territoire. L'Université de Haute-Alsace n’a pas tout à fait 50 ans, c'est une jeune université. Par contre, elle s'est créée sur un territoire où il y avait une tradition d'enseignement supérieur qui date d'il y a 200 ans avec l'école de chimie, puis l’école textile. En fait, c'est un élargissement de l'offre de formation d'enseignement supérieur sur le territoire. Et donc, l’UHA a à peu près 45 ans. Aujourd'hui c’est une université dite « pluri disciplinaire », hors santé, ça veut dire tout sauf la médecine. Et probablement, on va essayer de rajouter la santé dans les années qui viennent.
Et combien d'élèves, d'étudiants elle accueille ?
Environ 10 000, 10 800 ou quelque chose comme ça. En fait, on arrête les comptes vers janvier.
Faire des études de santé à l'université de Haute-Alsace : est ce un projet pour le futur de l'université ?
Il y a eu une réforme des études de santé. Il est possible maintenant de s'orienter vers les études de médecine, en étant dans une licence d'accès aux études de la santé, c'est-à-dire qu’on peut faire une licence de sciences économiques, de droit, de mathématiques ou de physique et en même temps de préparer le chemin vers les études de santé. Donc on commence en première année de licence de ce type là et un petit nombre d'étudiants, à peu près 10 %, glisseront ensuite vers des études de médecine.
Mais c'est donc un objectif pour l'université, de permettre directement l’accès à des études de santé ?
Cette première année d'accès aux études de santé. Oui, tout à fait.
Ce genre de projet, c'est vous qui les tenez, c'est vous qui dirigez, c'est vous qui essayez de les mettre en œuvre ?
Je suis pas tout seul, c'est vraiment un travail d'équipe. Et donc quelqu'un incarne à un moment donné, ce qu'on appelle un projet pour l'établissement. Alors les présidents sont élus, donc il y a des élections avec des campagnes et des groupes, qui s'affrontent en proposant des idées pour l'université et ensuite les collègues et les étudiants choisissent, vous aussi vous votez. Et donc moi je suis élu pour mettre en place un programme. En cours de route, évidemment, il va peut-être y avoir des nouveautés ou des nouveaux projets qui vont émerger.
La campagne a sans doute été un moment intense. Quelles sont vos impressions par rapport à cette campagne ? Ça vous a permis d’avoir un regard différent sur l'université, sur la vie étudiante, la vie universitaire ?
Oui, la campagne a été compliquée parce que nous avons dû faire une campagne et une élection en confinement pendant le covid. Normalement, une campagne, vous allez sur le terrain, vous rencontrez des gens. Essayez d'imaginer de faire une campagne en confinement où vous ne pouvez pas rencontrer les gens ! Donc ça a été très étrange. On a essayé de faire campagne à travers tous les dispositifs que vous pouvez imaginer, des visios, du téléphone, du tchat, tous les moyens possibles, tout ce qu'on peut. Mais c'est très étrange quand même, puisque a priori, dans une campagne vous allez serrer des mains et là ce n’était pas le cas.
Et donc, vos idées, votre programme, quels étaient-ils pour ceux qui, comme nous, n'étaient pas là lors de votre campagne ?
Oui, il y avait différents axes, mais en fait il s’agissait aussi de réaffirmer très fortement le U de l'université. Une université a plusieurs missions. Mais les grandes missions, c'est l'enseignement et la recherche. Dans notre université, et ça honore vraiment les collègues, on veut vraiment faire beaucoup pour les étudiants. Mais il ne faut pas déséquilibrer la balance et faire trop pour l'éducation ou l'enseignement et pas assez pour la recherche. Dans notre vision, on voulait un petit peu rééquilibrer les choses, pour permettre à nos collègues d'avoir ce que j'appelle « une carrière pleine et entière », c'est-à-dire tous les volets de la carrière. Parce que c'est facile, si vous voulez, d'être emporté : en voulant toujours en faire plus, on arrive un peu aux limites de la soutenabilité humaine, de ce que les humains peuvent faire, parce qu'au bout d'un moment, vous ne pouvez pas tout faire. Donc en fait, vous voilà. Et donc pour nous, les collègues portaient un peu beaucoup. Et donc on a on a essayé d'expliquer ça en disant : « On va essayer de travailler sur cette notion de soutenabilité humaine des activités de l'université. »
Et donc, aujourd'hui, à la moitié de votre mandat, que pensez-vous du chemin parcouru et de celui qu'il reste à parcourir ?
Alors ça va extrêmement vite, beaucoup plus vite que ce que je croyais. Et donc forcément, vous n’arrivez pas à mettre en place tout ce que vous auriez voulu à la vitesse à laquelle vous auriez voulu le faire. On est toujours dans une période assez étrange que je qualifierais de post covid. Les priorités ont changé entre « avant » et « après ». Notamment on se pose énormément de questions aujourd'hui sur le climat, ce qui n’était pas du tout aussi fort au moment de la campagne, ou en tout cas avant cette élection. Les notions de durabilité sont beaucoup plus présentes aujourd'hui.
En parlant de climat, l'université de Strasbourg va fermer deux semaines en janvier en raison de l'augmentation colossale des coûts du chauffage. Est-ce que vous allez prendre des mesures similaires ?
En fait, on en a déjà prises. Alors il faut savoir qu’au printemps, le premier ministre Jean Castex nous y avait déjà rendus attentifs. Il nous avait demandé de trouver des manières d'économiser un petit peu l'énergie. Donc c'est ce qu'on a fait. On a mis en place une semaine de fermeture de plus à Noël. Vous vous êtes peut-être rendus compte que trois semaines de fermeture, c'était un peu plus long que d’habitude à Noël. On l'avait négocié avec les organisations syndicales et ça c'était fait totalement dans la douceur. C'est pour ça peut-être que vous ne vous en êtes même pas rendu compte, alors qu'à Strasbourg ils ont été obligés d'agir dans la précipitation. Après, nous avons la chance d'avoir négocié des achats d'énergie pour 2022 et 2023 et donc on n'est pas pris à la gorge. Pour la suite, ça va être très compliqué. Ce n’est pas le cas de Strasbourg. Ils ont été obligés de se dépêcher de prendre des mesures urgentes ce qui fait que certains ont ressenti de la brutalité. Mais l’Unistra a besoin de trouver, je crois, 14 ou 24 millions d'euros ! Il faut se rendre compte des montants. Ce qu'on va faire, entre aujourd'hui et mars-avril 2023, c’est nous organiser pour probablement essayer de trouver trois semaines de fermeture supplémentaire, mais en négociant tranquillement avec la communauté. Il ne s'agit pas d'envoyer les étudiants à distance ou de fermer toute l'université, parce qu'on va probablement trouver des solutions de repli, ou alors fermer une aile, mais pas tous les bâtiments. On est en train d’y réfléchir en communauté : comment réduire la consommation sans freiner les études ni en faire quelque chose de désagréable, on ne veut pas revivre les situations qu’on a connu avec le confinement.
Donc en moyens alternatifs, on a donc une fermeture partielle, mais tout en restant quand même envisageable au niveau de l'énergie ?
Il faut trouver comment réduire la consommation d'énergie. Ce qui semble important, c'est d'arriver demain à descendre la température globale dans l'université. Donc par exemple on cible 19°, ce n’est pas la Sibérie, mais ça semble avoir un bon impact. Tout comme la semaine de fermeture. Par exemple, 19°, ça représente 1 % d'économie, une semaine de fermeture, environ 1 % aussi. La cible, ce qu'on nous demande d'atteindre, c'est une économie de 10 % de la consommation d'énergie entre l’année de référence 2019, donc avant le Covid, et 2024. Il faut savoir que depuis 2014, l'université est engagée dans une démarche de gestion de l'énergie. On est labellisé ISO 50 001. C'est une norme de maîtrise de l'énergie. Sur les 10 % d’économie à atteindre, on est déjà entre 5 et 7 %. Les mesures en place vont donc nous permettre d'atteindre la moitié de l'objectif. Et donc on est en train de chercher 3 à 5 % supplémentaires pour atteindre cette réduction de 10 %.
Et, je vous le disais, 1 % à chercher dans le 19° et à peu près 1 % par semaine supplémentaire de fermeture ou de réduction de l'activité.
Vous parlez du coût du chauffage, j'aimerais évoquer le sujet de l'écologie de façon globale. Qu'est ce que vous en pensez ? Sur l'avancée dans le temps, le fait que le chauffage ça se joue sur ça ? Est ce que vous allez prendre des dispositions à l'horizon ?
C’est une question assez large. Nous sommes actuellement en plein travail sur l'accréditation, c'est-à-dire la description de notre offre de formation. Nous allons faire en sorte de rendre bien visible la présence de modules ou de formations, d'éléments de formation, de sensibilisation, par exemple au climat ou aux évolutions du climat, à l'écologie, à la maîtrise de l'énergie. L’écologie va faire partie intégrante de l'offre de formation. Ça existe déjà un peu aujourd'hui, mais ça ne se voit pas assez. L’accréditation va permettre de manière concrète d'introduire ces éléments. Nous allons essayer d'associer les étudiants et toute la communauté à cette maîtrise de l'énergie. On le fait déjà, mais on va le faire encore plus. Actuellement, je ne chauffe pas mon bureau, c'est tout bête, j'ai à peu près 18 degrés dans mon bureau. Ça ne m'empêche pas de bosser. On incite les gens à éteindre les lumières. C'e sont des micro-mesures, mais ça fait partie de cette sensibilisation au fait qu'on ne peut pas juste gaspiller des ressources. On va de plus en plus l'intégrer dans les formations et vous rendre acteurs autant que possible de l'économie d'énergie de notre université.
Quel genre d'actions faut-il mener ?
D’abord, il faut comprendre ce qui consomme de l'énergie dans l'université. Est-ce que c'est le chauffage ? Est-ce que c'est l'éclairage ? Est ce que ce sont nos pratiques ? L'utilisation des locaux est par exemple très énergivore. Est-ce qu'on se donne du mal pour optimiser l'usage des amphis ? Par exemple, chauffer un amphithéâtre et ne pas l'utiliser, c'est dommage. Il y a parfois des trous dans l'emploi du temps. Vous voyez, trouver toutes les manières de réduire cette empreinte énergétique, mais sans que ça nous pourrisse la vie, c'est vraiment ça qui est important. Après, il y a un autre point important et j'en discutais avant de venir avec d'autres dirigeants d'organismes. Nous devons vous emmener, vous les étudiants, vers du positif. Aujourd'hui, on entend trop de négatif par rapport à cette crise énergétique . On entend des gens qui disent « il faut tout arrêter, on ne sait pas où on va ». L’avenir, c'est construire avec vous parce que c'est vous qui allez porter les solutions demain, c’est de vous amener à devenir des « trouveurs de solutions » et pas seulement des personnes qui disent « ouh là là rien ne va , il y a des soucis ».
Vous pensez éventuellement et une sensibilisation des étudiants sur ces questions environnementales et d'énergie, d'économie d'énergie ?
Il faut sensibiliser mais aussi vous préparer à demain. Quand vous serez en situation dans le monde professionnel, il va falloir trouver des solutions. Parce qu'aujourd'hui on entend surtout des gens qui disent ça ne va pas, ce qui est vrai, mais qu'est ce qu'on fait ? Et donc en fait, il n’y a pas que des problèmes, mais aussi des solutions. Je pense que c’est vraiment important. Former la jeunesse à la chasse aux solutions !
Et comment envisagez vous ces formations, cette interaction avec les étudiants à propos de l'écologie? Est ce qu'on parle d'intervention dans les classes, de programmes sur base de volontariat ?
C'est à inventer, je pense, aussi avec vous. Il y a actuellement ce processus d'accréditation déjà évoqué. On est en train de se demander, on se le demande tous les cinq ans à peu près, mais qu'est-ce qu'on va enseigner, comment on va l'enseigner, quelles seront les modalités ? Et franchement, je ne sais pas si on parle de « transmissibles ». C'est comme un prof qui fait un cours à des étudiants. Est-ce que le développement durable, ça s'apprend de manière transmissible ou est ce que ça s'apprend de manière propre par des projets ? Vous voyez, ça se discute, ça se trouve, ça s'apprend beaucoup mieux ou beaucoup plus facilement en participant à des projets. C'est ce genre de réflexion que nous menons.
Et est ce qu'il existe un moyen de vous rejoindre pour nos auditeurs qui souhaiteraient participer à l'élaboration de ces projets ?
Oui, bien sûr. On a, par exemple, un cycle de conférences. qui se déroule actuellement à la Fonderie et qui est ouvert sur la ville. Vos auditeurs peuvent y participer, je ne connais pas les dates par coeur, mais il faudrait regarder l'emploi du temps et inviter largement la cité, Mulhouse, et les alentours à venir. L’université n'est pas repliée sur elle-même, elle est ouverte. Typiquement, voilà un espace où venir, et ces conférences sont animées. Je vous disais avant que nous avons cette équipe qui travaille sur la norme ISO 50 001, donc la gestion de l'énergie, la maîtrise de l'énergie et c'est l'équipe dans l'université, la direction du patrimoine qui pilote cette chose là, qui déroule actuellement ce cycle de conférences.
Et donc, vous, président de l'université, vous pouvez avoir un pouvoir d'action, une influence sur les autres, je pense par exemple au CROUS ou alors à d'autres universités comme celle ci ?
Mais le CROUS fait déjà beaucoup à Mulhouse ! Enfin, le CLOUS, avec un L comme local, est déjà très dynamique. Ils sont bien impliqués dans cette évolution de la société. Concernant les universités, on discute évidemment entre universités sur la manière de former la jeunesse et donc de sensibiliser aux évolutions du climat.
En parlant de Mulhouse, vous êtes originaire de cette ville ?
Oui, je m'appelle Muller et je suis né à Mulhouse. On ne peut pas faire mieux.
Que pensez vous de cette ville ?
Alors c'est la ville dans laquelle je suis né il y a maintenant quand même 59 ans, donc ça fait un petit moment. Elle a beaucoup évolué, c'est une ville très verte. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, il y a énormément d'arbres, je suis toujours frappé par le nombre d'arbres dans cette ville, j'apprécie beaucoup. C'est une ville que je connais, je pense assez bien. Parfois elle a mauvaise presse, je ne sais pas pourquoi. Enfin elle est vraiment bien cette ville !
Justement, pensez-vous que l'image de la ville peut être un frein à venir étudier ici pour les étudiants ? Pensez-vous que les étudiants viennent de leur plein gré à Mulhouse ?
Je ne pense pas qu'on les tape pour venir ici. Plus sérieusement, socialement c'est difficile dans cette ville, donc la mission de proximité de l'université est grande. C'est-à-dire qu’elle joue un rôle important de promotion sociale, notamment sur les premières années. Ceci dit, il y a 17 % d'étudiants étrangers qui viennent d'autres horizons. L’UHA est donc à la fois une université de proximité où elle joue un rôle social, et elle attire aussi. Pas forcément sur les mêmes formations, parce que l'aspect proximité et premiers pas dans le monde des études supérieures, c'est plutôt la licence. Alors que les formations qui attirent des étudiants qui viennent de plus loin, c'est plutôt les masters et les doctorats.
Justement, parlons des étudiants étrangers. Quel est le rapport de l'UHA avec les étudiants étrangers ? Est-ce qu'il y a un quota ?
Nous avons une longue tradition avec l'Afrique subsaharienne, avec le Maghreb. Ensuite, on a une tradition de proximité aussi, puisqu'on est voisin de la Suisse et de l'Allemagne. En fait, on parle plutôt de transfrontalier sur ces aspects là. Et depuis 2019, nous sommes membres d'une alliance européenne qui s'appelle EPICUR. C'est nouveau pour l'université de Haute-Alsace comme pour d'autres universités, puisqu'on s'ouvre maintenant à des universités européennes. On n’échange plus en français, mais en anglais, c'est un des changements. Concernant l’accueil des étudiants étrangers, nous ne pratiquons pas les droits différenciés pour le moment. On n'a pas atteint le quota, à partir duquel on est censé appliquer ces droits. Et donc on accueille toujours ces étudiants, essentiellement d'Afrique subsaharienne et du Maghreb.
Vous pensez à une ouverture vers certains pays, pour essayer de faire venir des étudiants étrangers ?
C’est l'alliance EPICUR dont je parlais avant. Dans EPICUR, vous avez les Pays-Bas avec l'université d'Amsterdam, le Danemark, l'Allemagne, la Pologne, l'Autriche et la Grèce. Nous sommes 9 universités. On va avoir de nouveaux échanges par rapport aux échanges traditionnels avec le Maghreb et l’Afrique.
Vous parliez tout à l'heure de droits différenciés pour les étudiants étrangers. Pouvez-vous expliquer ce que c'est ?
C'est quelque chose qu'on ne pratique pas à l’UHA. L'idée est de faire payer des étudiants qui viennent de certains pays. Je pense que ça repose sur l'idée que nous tous, nos parents, enfin les vôtres, mettions en place l'enseignement supérieur gratuit, enfin gratuit, n'est pas gratuit, il est très cher mais disons accessible. Et on a là l'idée que les ressortissants de pays étrangers devraient participer à ces frais d'éducation, d'enseignement supérieur. Voilà ce que c'est. Le droit différencié, ce serait de les faire payer plus cher.
Emmanuel Macron, le président de la République, a décidé une augmentation des frais d'inscription pour les étrangers à l’université, une augmentation importante, avec des frais multipliés par 3, voire même par 5. Sauf qu'elle n'a pas été appliqué pour Strasbourg et Mulhouse.
C'est ça. C’est en fait parce que d’une part ça n’est pas forcément dans nos traditions, mais c'est surtout qu'il y a un quota d'étudiants à partir duquel ça s'applique que nous n'avons pas atteint. Nous n'avons pas atteint ce quota, donc on n'est pas obligé de le faire.
Et si vous par exemple, vous l’atteigniez un jour ?
La piste actuellement, c'est qu’il est possible par exemple d’exempter les étudiants lorsqu'ils viennent dans le cadre d'un échange formalisé. Donc la piste, c'est de formaliser des échanges avec des universités. Comme ce que je disais avant de l'Afrique subsaharienne et du Maghreb, celles qui nous envoient actuellement déjà leurs étudiants.
Pierre-Alain Muller, comment définiriez vous Mulhouse en trois mots.
C'est difficile. D'abord, c'est une ville de la jeunesse. Il y a énormément de jeunes à Mulhouse, C'est une ville très jeune, donc ça c'est important. Le deuxième point, il y a 137 nationalités présentes sur le sol mulhousien. C'est exceptionnel. Ça existe dans de grandes métropoles. Là, vous avez 137 nationalités sur le territoire. Et ensuite, le troisième mot, c'est ma ville, je suis chez moi quoi. Je suis né à Mulhouse, je me sens bien dans ce territoire. En alsacien, je dirais « Heimlich », ce qui veut dire qu’on s'y sent bien.
Pensez vous qu'un jour Mulhouse pourra prendre autant d'ampleur que la ville de Strasbourg ?
En fait, Mulhouse est entre Strasbourg et Bâle, et vit dans la pulsation de ces deux villes. Mulhouse est d'ailleurs plus proche de Bâle, elle est liée avec les villes suisses. En tout cas, je ne vis pas du tout dans une forme de compétition. J'habite en Alsace, plutôt dans le sud de l'Alsace, et Strasbourg n’est pas très loin. Et puis Fribourg non plus, et Müllheim non plus. Et puis, Bâle n’est pas très loin. Je ne me positionne pas par rapport à Strasbourg.
Puisque vous êtes ici chez vous, est-ce que vous pouvez nous parler de ce que vous aimez faire à Mulhouse ? Qu'est-ce qu'il y a à faire ?
Le samedi matin, je vais traîner en ville, c'est assez sympa. Je retrouve mes copains. On va boire des cafés, c'est quelque chose que j'aime bien faire en centre ville. J'en profite pour emmener ma dernière fille qui va se promener et qui aime bien me taxer régulièrement pour acheter des trucs divers et variées. Ensuite c'est la proximité. C'est peut-être un peu l'inverse de ce que vous vouliez entendre par rapport à Strasbourg, mais je connais quand même beaucoup de monde à Mulhouse, donc je croise beaucoup de gens que je connais, j'ai une sensation de proximité.
Quels lieux mulhousiens pourriez-vous conseiller à nous et à nos auditeurs ?
J'avais dit dans mon programme que je voulais faire un lieu étudiant dans Mulhouse et c'est super difficile à trouver. J’y travaille notamment avec le vice-président étudiant. On essaie de louer quelque chose, c'est difficile. On pensait avoir trouvé un endroit sympa, mais c'est compliqué aussi. On aimerait fabriquer ce lieu pour les étudiants, où il n’y aurait pas que des étudiants. J'aimerais pouvoir vous conseiller cet endroit qu'on n'a pas encore réussi à fabriquer, et j'aimerais vraiment y arriver avant la fin du mandat.
Et vous n’auriez pas un lieu à nous conseiller qui existe déjà ?
Alors là, ça va être de la pub. C'est tout petit, je ne sais pas si c'est jeune. Moi je vais au « 1924 » pour boire du café.
Merci à vous, Pierre-Alain Muller, président de l'Université de Haute-Alsace, d’avoir répondu à nos questions.
Transcription d'un entretien radiophonique réalisé par Erine Oberzusser, Elijah Bakis et Valentin Gaupp au campus Fonderie (Mulhouse) le 17 novembre 2022 dans le cadre de l'UE libre radio du SUAC (service universitaire d'action culturelle) de l'UHA. Pour écouter la version podcast, cliquez-moi.